Nueva respuesta de Revolución o Barbarie a ReDRuM

Estimado compañero:

Comenzamos esta nueva respuesta comunicando que, en nuestro caso, ya hemos aclarado que tenemos previsto, cuando el tiempo nos lo permita pero sin demorarlo demasiado, preparar un estudio sobre la cuestión nacional en el Estado español. En cualquier caso, merece la pena destacar el análisis del PCREE -cuyo enlace enviamos en nuestra anterior respuesta- sobre la cuestión nacional, pues en este caso hay un estudio profundo sobre el Estado español, dando especial importancia al MLNV.

Con respecto a lo que comentas de la construcción de la URSS, creemos que no se puede disociar ese desarrollo más o menos unitario de esos países con la política internacionalista del Estado soviético en el sentido de respetar el derecho de autodeterminación y, al mismo tiempo, estrechar lazos entre los proletarios de todas las naciones de la URSS. Asimismo, es obvio que la cuestión nacional es inseparable de la cuestión clasista. De hecho, es la primera la que debe subordinarse en todo momento a la segunda. La opresión nacional en nuestra época no es en el fondo más que la política imperialista determinada por la propia dinámica del sistema capitalista a nivel mundial, por la división internacional del trabajo que origina países oprimidos y países opresores.

La aclaración que realizas sobre la separación y el aislamiento es correcta. El problema es que es en su concreción, en este caso sobre la cuestión nacional para el Partido de nuevo tipo, donde vemos el error de tu análisis. Que el Partido comunista no va a ser exactamente la misma cosa en todos los territorios, naciones o regiones de un determinado Estado es algo obvio (el marxismo nos enseña que ninguna entidad es exactamente igual a otra), pero ello no implica que el Partido de nuevo tipo en el Estado español tenga que esperar a que los diferentes partidos nacionales se fusionen en uno solo. Ya explicamos al analizar el proceso de constitución del Partido bolchevique que este no fue edificado en diferentes unidades nacionales que luego se fusionaron, sino que desde el principio la organización revolucionaria fue construida teniendo como marco de actuación el Estado ruso y no sus diferentes naciones. Y esta no es una cuestión concreta que no pueda ser universalizada, sino que es la piedra de toque para deslindar lo correcto de lo incorrecto en materia de lucha revolucionaria y cuestión nacional. El proletariado, para poder convertirse en clase dominante en un determinado territorio, debe destruir la dominación de la burguesía que toma cuerpo en el conjunto del Estado. No puede fraccionar su lucha en compartimentos nacionales. De hecho, tampoco puede enmarcar su lucha exclusivamente al plano estatal, sino que esta debe estar inserta en el plano de la lucha de clases revolucionaria a escala internacional.

1Parafraseando al imperialista, racista y genocida Churchill, podemos decir que la cuestión nacional es algo demasiado importante para que sea tratada por la burguesía. La materialización del derecho de autodeterminación está muy clara: los comunistas apostamos por el derecho a que las diferentes naciones que componen el Estado español puedan disponer de su propio Estado. Pero este derecho debe estar supeditado -y este es un rasgo general de la cuestión nacional para el comunismo- a la lucha de clase del proletariado por su autodeterminación como clase, por la conformación del nuevo poder en el seno de un determinado Estado.

Primeramente, sería interesante que aclararas -porque al menos a nosotros no nos ha quedado claro- si suscribes o rechazas la tesis del marco de actuación estatal como espacio de (re)constitución del Partido de nuevo tipo, planteamiento heredado de la visión leninista sobre el ámbito de actuación del Partido bolchevique. Yendo al meollo de lo que planteas, consideramos erróneo plantear que es una tarea de los revolucionarios constituir o desarrollar un «proletariado nacional». Recordemos que el comunismo no busca el fomento de la «cultura nacional» en abstracto, sino el derecho a la autodeterminación, la igualdad absoluta entre las naciones y el internacionalismo proletario como medio para llegar a la fusión definitiva de las naciones en la sociedad humana mundial en el comunismo. También entendemos que es un error considerable plantear que la resolución de la opresión nacional no tiene cabida en el arco democrático-burgués. En realidad, el problema nacional es algo que, como la propia historia ha demostrado, puede ser resuelto en el propio sistema de dominación burgués. Una cuestión diferente es que sea solo el socialismo el único sistema social, como periodo de transición al comunismo, que pueda superar de forma definitiva y revolucionaria la cuestión nacional en el sentido de hacer que toda la comunidad de naciones se constituya en una sola unidad humana mundial. Pero, insistimos, para el comunismo solo tiene sentido como proletariado nacional erigido en clase dominante, no como mecanismo para la «promoción» o el «fomento» de la «cultura nacional».

Si no se ha elaborado una línea ideológica correcta en relación a la cuestión nacional, ello no es óbice -sino todo lo contrario- para plantear y defender la necesidad de la reconstitución del Partido Comunista en el ámbito del Estado español. La cuestión no tiene que ver con el grado distinto de desarrollo revolucionario del proletariado en función del territorio de un Estado en que actúe, sino con la necesidad de elaborar la estrategia y aplicar la táctica de la Revolución socialista en el marco jurídico-político en el que la burguesía nos oprime. La unidad que debe buscarse es la de todos los proletarios del Estado español como paso previo e indisociable de la unidad con el resto de proletarios del mundo.

1Está claro que la situación nacional del Estado español es muy específica y casi única en el mundo -de ahí también su complejidad-, pues es uno de los pocos países imperialistas en los que la cuestión nacional aún no ha sido resuelta desde el propio marco de la democracia burguesa. Ciertamente, tal y como afirmas la opresión nacional que se vive en determinados territorios de este Estado es muy diferente de la que se vive en los países oprimidos por el imperialismo. Aun compartiendo los matices que estableces sobre la peculiar forma de dominación nacional que existe en el Estado español, minimizas un hecho político de mayor calado que todas las manifestaciones culturales/lingüísticas que señalas: nos referimos a la imposibilidad de iure que tienen las naciones catalana, gallega o vasca para crear su propio Estado. En el fondo, los conflictos nacionales que afloran en el seno del Estado español tienen que ver con el grado elevado de contradicciones internas que existen en el complejo arco de fracciones de la clase dominante de este país. Pero una política torpe y ajena al comunismo en la cuestión nacional sería negar el derecho de esas naciones a la autodeterminación, lo cual, como ya expusimos anteriormente, es inseparable de defender al mismo tiempo la necesidad de que el proletariado de todo el Estado golpee con un puño unitario a toda la burguesía del Estado español.

Al margen de que la cuestión sobre si hemos sufrido o no opresión nacional no viene al caso para este debate (por un lado, quizá a más de uno le sorprendería saber que no provenimos precisamente del centro del Estado; por otro lado, esta argumentación nos parece que carece de rigor al ser fundamentalmente empirista), sobre tu diferenciación entre nación y pueblo insistimos en lo dicho anteriormente. El marxismo-leninismo siempre ha hablado de autodeterminación nacional, y el apelativo de «pueblos» ha sido utilizado para designar realidades sociales y políticas de países coloniales y semicoloniales, así como para defender, a partir del VII Congreso de la Internacional Comunista, tácticas de alianzas entre el proletariado, la pequeña burguesía y la burguesía democrática en los Frentes Populares y los sistemas de democracias populares.

Ciertamente desconocemos en qué trabajos de Marx, Engels, Lenin o Stalin se subdivide, como tú haces, a las naciones en «pueblos». Esto no significa que necesariamente tu planteamiento sea incorrecto por ser «novedoso» (nosotros somos de los primeros en criticar lo que consideramos erróneo o limitado de los grandes referentes del movimiento comunista internacional), pero al introducir categorías tan peculiares debes explicar el sentido y la utilidad ideológico-política de estas.

1Planteas entonces que, dentro de una nación oprimida (o con características nacionales oprimidas, como tú preconizas), debemos defender que un territorio concreto de esta -que tú denominas «pueblo»- pueda situarse «a la vanguardia» y hacer efectivo su derecho a la autodeterminación como parte de una nación. ¿No es esto fraccionar aún más al proletariado? ¿No es esta posición una justificación clara de la posición que defiende que los más avanzados deben «liberarse» antes que los más rezagados? ¿No se supone que la labor de los revolucionarios es arrastrar al grueso de las masas hacia la liberación, y no primar a territorios que se encuentren en una posición más avanzada? Es como si, al iniciar una guerra civil revolucionaria en una zona de mayor conciencia revolucionaria, defendiéramos que dicha zona pudiera ya crear su propio Estado proletario sin conquistar el grueso del territorio del Estado.

Abundando en la diferenciación que estableces entre nación y pueblos dentro del Estado español, en primer lugar debemos aclarar que este es un asunto que nosotros, en particular, aún tenemos pendiente (lo estudiaremos cuando realicemos, lo antes posible, un estudio sobre la cuestión nacional en España y el movimiento revolucionario); además, en general, entendemos que el movimiento comunista aún no ha realizado un análisis materialista y de clase completo y actualizado en torno a esta cuestión, sobre todo en lo relativo a los intereses en juego de las diferentes fracciones nacionales de la clase dominante que conforman el Estado español.

En segundo lugar, y teniendo en cuenta lo anterior, nosotros no somos partidarios de establecer dicha categorización jerarquizada de nación y pueblo (entendida esta última categoría como parte integrante territorial de una entidad nacional más extensa), y ello por dos razones además de por lo expuesto dos párrafos antes. Primeramente, porque, aunque ya hemos aclarado que todavía necesitamos estudiar con mayor profundidad y detenimiento el problema nacional en nuestro Estado, no encontramos elementos básicos de la teoría marxista-leninista en torno al tema nacional para catalogar a territorios como el País Valencià o las Illes Balears como partes integrantes («pueblos») de la nación catalana. En segundo término y como complemento a lo anterior, insistimos en que carecería de sentido disgregar y atomizar aún más la realidad nacional para el proletariado de un Estado que ya debe hacer frente a la peculiaridad -dentro del ámbito de Europa occidental- y la dificultad de articular un proyecto de liberación de clase en un Estado muy complejo desde el punto de vista nacional.

Matizando lo que señalas de la República unitaria, aclaramos nuevamente que dicha República centralizada deberá ser absolutamente respetuosa con el derecho a la autodeterminación. Pero quedarse aquí es ver solo el anverso de la hoja y no su reverso igualmente, ya que ese derecho básico a la autodeterminación, como toda la problemática nacional, debe estar subordinado al proyecto emancipatorio del proletariado y a su necesaria unidad política. En cualquier caso, nos parece totalmente justa la premisa de la absoluta igualdad entre los proletarios de las diferentes naciones que preconizas para la articulación de esa República proletaria centralizada, entendiendo por dicha igualdad la ausencia de dominación de una lengua determinada o de cualquier manifestación nacional sobre otras dentro del Estado. Esto explica por qué nos detuvimos en nuestra anterior respuesta con la suficiente profundidad sobre el desarrollo del Estado soviético, justamente para hacer entender de forma correcta por qué y cómo es posible esa conformación del Estado socialista plurinacional con igualdad jurídico-formal y política entre el proletariado de todas sus naciones y regiones.

Es cierto que aún hay errores y serias limitaciones en relación al movimiento comunista del Estado y la utilización de las diversas lenguas del territorio para análisis, propaganda, agitación, etc. Sin embargo, tú mismo entiendes perfectamente que este tipo de tareas son ahora secundarias, máxime teniendo en cuenta que aún estamos embarcados en la primera fase de la línea de reconstitución, es decir, todavía es necesario reconstituir la ideología comunista y avanzar lo más rápido posible hacia la unidad política de los destacamentos comunistas más avanzados con el objetivo de fusionar el socialismo científico y las masas explotadas. De todas formas, en nuestro caso es obvio que las limitaciones propias de un blog modesto también pesan, pues ya nos gustaría disponer de más tiempo para realizar traducciones a lenguas como el gallego o el catalán (son las dos únicas, además del castellano, de las que algunos de nosotros somos hablantes naturales) de todos nuestros documentos. Si por ahora todos nuestros artículos están escritos en castellano no es por falta de «sensibilidad nacional», sino por una cuestión de prioridades a la hora de dirigirnos a los comunistas que puedan seguirnos con más o menos asiduidad.

Resumiendo nuestra respuesta, queremos destacar que es necesario interpretar el movimiento comunista internacional como algo más que la suma de sus partes. Ello implica entenderlo más bien como un movimiento revolucionario de carácter cualitativamente superior a los movimientos revolucionarios «locales» (estatales o nacionales). Es cierto que desde el punto de vista de la unidad internacional del proletariado, las fronteras estatales juegan un papel subsidiario. Pero, ya que no se puede sostener como punto de partida que el proletariado de los diferentes Estados del mundo se organice y unifique obviando los distintos marcos estatales de cada proletariado, hay que aclarar que el marco político concreto para desarrollar la lucha de clase revolucionaria desde el punto de vista concreto no es algo que se pueda escoger à piaccere, sino que viene impuesto por el marco organizativo del enemigo de clase, la burguesía con sus diversas fracciones.

Como expusimos anteriormente, la táctica marxista-leninista plantea la unidad internacionalista del proletariado como contrapeso dialéctico al principio de autodeterminación dentro de su política nacional, que consiste en fijar de forma sólida el principio de unidad de la clase junto al reconocimiento inequívoco del derecho a la separación de las naciones. En esto consiste la dialéctica que sostiene la política revolucionaria en la cuestión nacional.

En el caso del Estado español, entendemos que sería contraproducente y hasta suicida proponer que el proletariado vasco, catalán, gallego, canario y español se unificaran formal e indirectamente en la futura Internacional Comunista (o en un estadio «más avanzado de la lucha de clases» en el Estado español), mientras luchan separados, sin su Partido unitario (como el bolchevique, que agrupaba a los proletarios ucranianos, rusos, bielorrusos, armenios, letones, lituanos, etc.) y cada uno por su cuenta contra la alianza conjunta de la burguesía vasca, catalana y española. Es decir, mientras la burguesía del Estado español sí tiene su aparato de dominación superior unificado, el proletariado estaría fragmentado y sin capacidad suficiente para demoler el aparato de dominación política de la burguesía del Estado español.

Recordemos algo de lo que no podemos sustraernos al analizar el problema nacional (dicho sea de paso, se debe rechazar igualmente la tesis «izquierdista» según la cual es el socialismo el único sistema que puede resolver el problema nacional; esto es desconocer lo más elemental del marxismo-leninismo, puesto que el socialismo -más aún, el socialismo pleno, es decir, el comunismo- no tiene como cometido resolver la problemática nacional, sino superarla mediante la erradicación de las clases y la fusión de todas las naciones en una sola comunidad humana mundial), y es que el Estado español no es otra cosa que la alianza plurinacional de la gran burguesía para el dominio y la explotación de las masas explotadas de diversas naciones; pero no cada una sobre su nación, sino todas ellas en su conjunto exprimiendo beneficios indistintamente en un solo mercado.

En este sentido, debemos rechazar la tesis que sostiene que el proletariado debe organizarse principalmente en partidos nacionales. Desde el punto de vista marxista, es erróneo suponer la existencia de una «clase nacional» refiriéndose al proletariado, puesto que el proletariado es una clase internacional que se divide en destacamentos territoriales en función de las correlaciones entre las clases, de la lucha entre ellas y, en primera instancia, del contexto socio-político en el que la burguesía genera las condiciones del desarrollo económico capitalista, creando, al mismo tiempo, a su proletariado.

Así, la verdadera línea revolucionaria en torno al problema nacional en el Estado español debe basarse, a nuestro juicio, en la existencia de una sola clase revolucionaria (el proletariado), con su Partido de nuevo tipo (también unitario) organizado en función del marco de dominación política mediante el que la burguesía del Estado español sojuzga al conjunto de la clase obrera.

Por último, comunicamos al camarada que esta será nuestra última respuesta a este interesante debate ideológico, y ello por dos motivos fundamentales. Primero, tenemos previsto, como comentamos al principio de esta respuesta, elaborar un documento sobre la cuestión nacional y el movimiento revolucionario en el Estado español en el que intentaremos profundizar en las cuestiones aquí tratadas y en otras que puedan surgir. Segundo, entendemos que, por nuestra parte, una nueva respuesta haría que repitiéramos demasiado determinados mensajes que ya hemos dejado muy claros. Eso sí, el camarada tiene vía libre para enviarnos su nueva réplica, criticar nuevamente lo que considere incorrecto de nuestras posiciones y responder a algunas cuestiones que le hemos planteado en esta respuesta. Como siempre hacemos con todos los compañeros con quienes debatimos, tomaremos buena nota de las críticas para futuros análisis y posicionamientos.

Saludos revolucionarios.

Anuncios

Entrevista de “Il Manifesto” a Charles Bettelheim

2Con este texto inauguramos un nuevo trabajo de balance histórico que desde este blog consideramos muy importante: la transcripción de documentos de sumo interés para el movimiento comunista internacional que no se encuentren digitalizados en lengua castellana. Asimismo, os anunciamos que, en la medida de nuestras posibilidades, iremos traduciendo del francés, el inglés y el portugués al castellano diferentes textos interesantes y que tampoco se encuentren traducidos al castellano en la red.  

Comenzamos con una entrevista realizada por la revista italiana Il Manifesto al teórico comunista Charles Bettelheim en la que se desgranan, de una forma muy didáctica, algunas cuestiones sobre las experiencias soviética y china de enorme relevancia para encarar con éxito el necesario balance de todo el acervo del movimiento revolucionario internacional.

Por último, aclaramos que todas las cursivas que aparecen en la entrevista (extraída del libro que incluye la entrevista titulada Vía china versus modelos soviético. Charles Bettelheim: China y la URSS: dos modelos de industrialización, así como dos textos de Mao Tse-tung: La cuestión de Stalin y Sobre las diez grandes relaciones) aparecen en el propio texto de la editorial Anagrama (Barcelona, 1975).

1Este texto es la versión original de una entrevista concedida a los directores de Il Manifesto en abril de 1970. En la misma se abordan varios temas del último libro de Charles Bettelheim* (Les Temps Modernes.)

*Calcul économique et formes de proprietés, Maspero, 1970.

Il Manifesto –Usted ha explicado en su último libro que en las formaciones sociales en transición hacia el socialismo, al lado de las relaciones socialistas continúan existiendo relaciones capitalistas, y esto a todos los niveles: económico, social, político, ideológico… No se trata de residuos del pasado, sino de relaciones capitalistas originales que surgen del interior de la sociedad de transición. Por tanto, para poder juzgar la orientación de la misma, es necesario analizar los procesos que tienden a reproducir y a extender estas relaciones o, por el contrario, que tienden a reducirlas y a reemplazarlas por relaciones socialistas. Al respecto se concede una importancia central a la relación que existe entre los que detentan la posesión (si no la propiedad) y la disposición de los medios de producción, y los otros. «Técnicas» como la planificación y los intercambios mercantiles no bastan para determinar la orientación de una sociedad, sino que más bien son el marco en el que ésta opera.

Según usted, el criterio esencial para determinar si una sociedad avanza hacia el socialismo y el comunismo o retrocede hacia el capitalismo es la voluntad política global que la rige y que se expresa a través de la lucha de clases. En una sociedad en transición, ¿sigue fundándose esta lucha en una base material, o es esencialmente ideológica? Dicho de otra forma, ¿existe un fundamento material de la revolución ininterrumpida? ¿Sigue siendo real la contradicción entre fuerzas productivas y relaciones de producción? Usted ha criticado el uso revisionista y evolucionista de esta fórmula [sic] ¿pone también en cuestión el supuesto de base?

-La pregunta planteada tiene diversas facetas. En efecto, se trata de determinar, por una parte, la naturaleza de la contradicción fundamental de las formaciones sociales en transición hacia el socialismo y, por otra parte, la manera en que la existencia de esta contradicción determina transformaciones económicas, ideológicas y políticas. Con respecto al primer punto, diría que, en la sociedad socialista, la contradicción fundamental continúa siendo la de la oposición entre relaciones de producción y fuerzas productivas, por tanto también, entre superestructura y base económica. Si es de esta forma, lo que sucede es que la transformación de las relaciones de producción y la sobreestructura que es consecuencia de la toma del poder por el proletariado sólo ha sufrido una transformación parcial. En consecuencia, las relaciones de producción, aunque se adecúen mejor que antes a las fuerzas productivas, siguen estando en contradicción con las mismas. Del mismo modo, las transformaciones que se han operado en la sobreestructura sólo han sido parciales y afectan principalmente a los niveles político e ideológico. Los problemas fundamentales de la transición son, por tanto, los de una transformación cada vez más profunda de las relaciones de producción y de la sobreestructura de la formación social.

Sin embargo, estas transformaciones no se producen nunca de forma espontánea y mecánica. Sólo pueden ser el resultado de la lucha de clases. A su vez, el desarrollo de la lucha de clases se caracteriza por el nacimiento de una serie de contradicciones entre las cuales, a cada momento, una contradicción particular se convierte en la contradicción principal del proceso revolucionario.

La transformación de la sociedad socialista, su progresión en la vía socialista dependen, por tanto, de la lucha proletaria de clase, de la lucha de masas dirigida por el proletariado y por su partido con el fin de que los trabajadores vayan determinando progresivamente sus propias condiciones de existencia.

Una lucha de este tipo es, a la vez, ideológica y política. Naturalmente, esto no significa que la lucha de clases deje de tener una base económica. Esta base económica está constituida, precisamente, por la contradicción que existe entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción. También, y muy concretamente, está formada por un conjunto de obstáculos como son las relaciones de producción que todavía no son socialistas y las relaciones políticas burguesas, que continúan reproduciéndose en el seno de la sociedad socialista y que se oponen al desarrollo de las fuerzas productivas, y por tanto a que se mejore el nivel de vida. El aspecto económico de esta lucha viene constituido también por el combate de los trabajadores con el fin de dominar las condiciones concretas de su trabajo, con el fin de dejar de ser simples ejecutores de las tareas que otros deciden y ser sus propios dueños. Según el grado de madurez de las contradicciones objetivas, la lucha proletaria de clase, durante el periodo de transición, intenta destruir este o aquel aspecto de las relaciones sociales burguesas, pero no puede alcanzar su fin sino a condición de reemplazar las relaciones ideológicas y políticas burguesas por relaciones ideológicas y políticas proletarias. Por esta razón los principales aspectos de la lucha proletaria de clase bajo la dictadura del proletariado son los aspectos políticos e ideológicos; la mejora de las condiciones de existencia y el desarrollo de las fuerzas productivas pasan, en primer lugar, por someter a un proceso revolucionario las relaciones ideológicas y políticas. Por lo que a la lucha económica se refiere, es ante todo una lucha por la producción, pero ésta está siempre subordinada a la lucha política. Esto es lo que significa la consigna del Partido Comunista chino: «Hacer la revolución desarrollando la producción». En este punto en concreto se oponen las concepciones revolucionarias del marxismo a las concepciones revisionistas.

1-Por tanto, durante el periodo de transición se reproducen las contradicciones objetivas y es a partir de las mismas que volverá a aparecer la lucha entre las fuerzas sociales opuestas. ¿Se puede hablar por tanto de lucha de «clases»?

-Las relaciones sociales no socialistas que se reproducen durante el periodo de transición se inscriben en las estructuras objetivas: en las formas de división social del trabajo, en las formas de organización de la producción, en las relaciones que existen entre unidades de producción que son su resultado, en los aparatos económicos (las empresas, por ejemplo), los aparatos ideológicos y los aparatos políticos. Todos estos aparatos no son inmediatamente transformados en el momento en que el proletariado se hace con el poder. No lo son ni pueden serlo puesto que su transformación depende del desarrollo de las mismas contradicciones que resultan de la reproducción de relaciones no socialistas y de la toma de consciencia de estas contradicciones por parte de las masas. Por este motivo, el proceso revolucionario de los aparatos constituye un proceso histórico bastante largo; el proceso de la revolución ininterrumpida. Este proceso revolucionario significa la destrucción de los aparatos existentes y la reconstrucción de nuevos aparatos de los que son eliminados, total o parcialmente, las relaciones burguesas. Sólo cuando haya finalizado el proceso revolucionario -y sólo puede serlo definitivamente a escala mundial- la transición habrá finalizado y la sociedad socialista dejará paso a la sociedad comunista.

En segundo lugar diría que la existencia de relaciones sociales burguesas significa que existen los que apoyan estas relaciones y los agentes de su reproducción. Estos últimos constituyen la burguesía bajo la dictadura del proletariado. Y es precisamente contra ellos que se desarrolla la lucha proletaria de clase.

-Entonces, según usted, ¿en qué consiste la diferencia entre el modelo de desarrollo de la URSS y de la China?

-Creo que lo más esencial, sobre lo que es interesante reflexionar teóricamente, es lo que de nuevo nos aporta la revolución cultural. Tenemos la inmensa experiencia soviética sobre la que un día deberemos hacer un análisis exhaustivo que hasta ahora no ha podido ser nunca completado, puesto que nos faltaban unos cuantos instrumentos teóricos, así como la existencia de una práctica distinta. Para no correr el riesgo de caer en utopismos, era necesario que existiese otra práctica distinta para poder juzgar la significación de la práctica soviética. Hoy, gracias a la práctica política del Partido Comunista chino y a las concepciones teóricas de Mao Tse-tung, el marxismo-leninismo ha entrado en una nueva etapa de su desarrollo; esto es lo que nos permite hacer un mejor análisis de la práctica soviética.

Creo que la especificidad y la novedad de lo que ha hecho el Partido Comunista chino (pero cuando digo especificidad no quiero decir con ello que se trata de algo destinado a limitarse a China), se encuentra en una cierta relación del partido dirigente y las masas. El partido es el instrumento de la dictadura del proletariado y se reconoce como tal, es decir, no pretende ser la personificación del proletariado. Esto significa que existe una dialéctica abierta y formalmente reconocida entre el partido y la clase obrera, igual como existe una dialéctica abierta y formalmente reconocida entre las masas populares y la clase obrera. Esto corresponde al desarrollo de nuevas relaciones políticas que permiten a las masas poner en tela de juicio a los cuadros del partido y a las prácticas que les son propias. De forma general, este tipo de relaciones políticas permite someter a la discusión de las masas la experiencia práctica de esta o aquella línea, concretizada a nivel de tal empresa, de tal provincia, de tal municipio, etc., de manera que se separe lo que, en esta práctica, es justo de lo que es erróneo. Por tanto, no es sólo la dirección del partido la que cuenta para saber si esta o aquella decisión que se ha tomado en este o aquel sitio es correcta o no, sino que es la dirección apoyándose en el juicio de las masas, en su experiencia y en su crítica. Esta es una concepción viva y no formal del centralismo democrático.

Por el contrario, en la práctica soviética el partido se ha afirmado progresivamente como único poseedor de la «verdad». El partido es el encargado de llevar a las masas una línea justa, y éstas están ante todo encargadas de ejecutarla. Esta forma de actuar, incluso en el caso de que la línea política sea justa, conduce inevitablemente a deteriorar las relaciones entre el partido y las masas y a desarrollar en el seno de estas últimas una actitud de pasividad que les impide dominar sus condiciones de existencia. Además, es imposible, a la larga, desarrollar de esta forma una línea política que siga siendo correcta.

-En la URSS la relación entre el partido y las masas ha pasado por varias etapas: los soviets, el comunismo de guerra, la NEP; después vino la planificación, la colectivización de las tierras y la industrialización acelerada. ¿Cuál es para usted el sentido de estas etapas en relación con el proceso de transición?

-Independientemente de las etapas por las que ha podido pasar la política económica soviética, el problema de las relaciones entre el partido y las masas surgió muy pronto. Esta relación nunca ha sido tan íntima como en China, en particular por lo que respecta a la relación del PCUS con las masas campesinas; ahora bien, este punto era de gran importancia en un país agrario como la Rusia de 1917. Por el contrario, en China, y debido a una guerra tan prolongada como la suya, el Partido Comunista chino siempre ha mantenido sus vínculos con las masas lo más estrechos y confiados posible.

-¿Quiere decir que la URSS, a diferencia de China, no ha vivido experiencias de gestión colectiva en el campo? En líneas generales, ¿cree usted que la experiencia de los soviets ha sido menos rica que la de las comunas, pongamos por caso?

-Esta es, en efecto, una cuestión de gran importancia. El poder soviético se convirtió demasiado pronto en lo que Lenin calificó, en una discusión con Bujarin, de «Estado obrero y campesino con una deformación burocrática». La existencia de esta «deformación» tuvo considerables consecuencias históricas, puesto que no se ha limitado -no podía limitarse- a ser una simple «deformación». Por el contrario, permitió el afianzamiento de los elementos burgueses de la sociedad soviética y, finalmente, que la burguesía volviera a tomar el poder.

La historia no puede rehacerse, como es obvio. No se puede saber cómo hubiera evolucionado la Unión Soviética si el PCUS hubiera adoptado unas prácticas distintas de las que le caracterizan.

En relación con su pregunta sobre el «modelo de industrialización» soviético, pienso que, efectivamente, este «modelo» extremadamente centralizado ha jugado también su papel en la creciente pérdida de control por parte de las masas sobre sus condiciones de existencia, sus condiciones de trabajo, etc. Habría que decir también muchas cosas sobre la absoluta prioridad concedida a la industria pesada. Pienso que la concentración prioritaria de las inversiones en objetivos que no desembocaban en una determinada mejora de las condiciones cotidianas de existencia también ha jugado su papel en la evolución de las condiciones políticas generales, y ha hecho más difícil el contacto entre las masas y el partido.

1-¿Le parece que puede hablarse de una verdadera explotación de las masas campesinas?

-En un informe que Stalin presentó al Comité Central del Partido Comunista soviético, en julio de 1928, habló del «tributo» que debía ser pagado por el campesinado, y habló del mismo como de una necesidad histórica. Pienso que la exacción de este «tributo» jugó, a su vez, un papel nada despreciable en la actitud del Partido Comunista soviético. Puede ser que, en la coyuntura mundial de aquella época, la exacción de un determinado «tributo» fuera del todo inevitable. Por el momento carezco de respuesta a esta cuestión.
Si el problema de un «tributo» impuesto al campesinado fue algo inevitable, me parece que ello fue debido, en parte, a la concepción que en aquella época se formó sobre el tipo de industrialización que era necesario, y sobre la necesidad, para realizar esta industrialización, de aplicar lo que Preobrajenski llamó «acumulación socialista primitiva». En el plano teórico, esta noción ha tenido una importancia considerable.

-En el debate que tuvo lugar hacia finales de los años 1920, Preobrajenski se situaba «a la izquierda»: pretendía destruir o ir más allá de la nueva capa capitalista y conservadora, la de los campesinos ricos surgidos de la NEP. ¿No cree usted que existe una diferencia fundamental entre la estructura de los campos chinos, que todavía se hallan en un estadio precapitalista, y el de los campos soviéticos? Además, la elección de la «acumulación socialista primitiva» y sus consecuencias ¿no tienen un sentido diferente del de una explotación pura y simple? ¿No pueden ser considerados como aceleradores de la socialización de las relaciones de producción?

-Por lo menos hay dos preguntas contenidas en lo que usted ha dicho. Una pregunta correspondería a la necesidad de poner fin a la NEP y dar vía libre a la colectivización. Esta necesidad es la de la vía socialista, a condición de que la colectivización se produzca sobre la base de que los campesinos pobres y los campesinos medios se adhieran voluntariamente a las cooperativas.

Una segunda pregunta correspondería a la utilización de las cooperativas para someter al conjunto del campesinado al pago de un «tributo». Por mi parte, pienso que sobre este punto la pseudohistoria de la acumulación socialista primitiva ha jugado un papel de los más negativos.

A mi modo de ver, Preobrajenski aplicó mecánicamente a la sociedad socialista lo que Marx dijo de la acumulación capitalista primitiva. Por tanto, no tuvo en cuenta la especificidad de las relaciones de producción socialistas y las posibilidades que ofrecen estas relaciones de producción al desarrollo de las fuerzas productivas sobre otra base que no sea la de la sola acumulación de trabajo. Esta otra base es precisamente la iniciativa y el entusiasmo de las masas, su esfuerzo innovador, su total entrega al trabajo.
El desarrollo de las nuevas relaciones de producción permite la aparición de fuerzas productivas específicas, propias del socialismo. El modelo de Preobrajenski, que finalmente se aplicó a trancas y barrancas, hace abstracción precisamente de la especificidad de las fuerzas productivas socialistas.

-¿Debido a que está calcado del esquema de acumulación capitalista?

-En efecto, así es.

-¿Y porque lleva consigo un fortalecimiento de la centralización y del poder represivo del Estado?

-Sí, va creando progresivamente determinadas condiciones que permiten una completa restauración del capitalismo. El esquema de la acumulación socialista primitiva, de la centralización estatal de todos los recursos, la reducción de la capacidad de iniciativa de las masas, de la posibilidad de que cada unidad de producción se desarrolle de acuerdo con sus propias fuerzas ha contribuido a minar el terreno sobre el que la dictadura del proletariado se había establecido. A pesar de que el esquema de Preobrajenski dejaba prever que la «creación de una cierta base material» equivalía a la formación de la «base material» del socialismo si primeramente no existen ciertas relaciones y si, en el interior de estas relaciones sociales, no se desarrollan fuerzas productivas socialistas.

-Al oírle se tiene la impresión de que, para usted, el viraje que más consecuencias ha acarreado a la revolución soviética no ha sido la NEP, sino la elección del modelo de industrialización. ¿Puede ser debido a que la NEP todavía no era más que una fase transitoria, ambigua, en la cual el modelo de industrialización no tenía todavía sus contornos perfectamente delimitados?

-Creo que Lenin, cuando optó por la NEP, se pronunció por una política de tipo coyuntural, de la que era necesario salir muy rápidamente. Creo también que esta política -que ha permitido que se conservaran relaciones aceptadas por los campesinos- ha comprometido el futuro en menor grado que la manera cómo la colectivización y la industrialización soviéticas han sido llevadas a cabo. Subrayo que no son la industrialización ni la colectivización los que están en tela de juicio, sino la forma específica en que se han realizado.

-Según su parecer ¿son todavía hoy sensibles sus consecuencias?

-Durante los diez o quince últimos años, el campesinado soviético se ha tomado una especie de «revancha». Mediante su resistencia pasiva ha impuesto un gran número de decisiones en lo que se refiere a precios agrícolas. En consecuencia, la relación entre precios industriales y precios agrícolas se ha ido modificando progresivamente en favor de los últimos. Por tanto, una de las bases a partir de las cuales la anterior reproducción ampliada podía proseguir se fue debilitando progresivamente y no fue reemplazada, por lo menos a una escala suficiente, por una verdadera acumulación sobre la base de la industria, teniendo en cuenta el conjunto de tareas que la dirección política soviética se señaló. Este es uno de los elementos que conduce a lo que nosotros vemos, es decir, a una especie de crisis económica permanente.

-Su opinión acerca de la resistencia campesina parece ser más bien positiva. Pero, ¿es posible atribuirle un carácter proletario? ¿No sería más bien de tipo conservador?

-Para poder responder a esta pregunta, es necesario que primeramente nos preguntemos acerca del problema de la naturaleza de clase del poder «soviético». Según cual sea la naturaleza de clase de este poder, la lucha campesina, como cualquier forma de lucha proletaria, puede tener o no un carácter progresista. Personalmente pienso que hoy en día en la Unión Soviética el poder ha escapado de las manos de la clase obrera. La clase obrera no ejerce ya su dictadura, ya que ésta no puede ser ejercida por la mediación de un partido que no está íntimamente unido a las masas, es decir, un partido que apela a la iniciativa de los trabajadores, que no les reprime, sino que les deja expresar libremente. Por el contrario, la ausencia de estas prácticas políticas y la existencia de prácticas de represión policíaca, el desarrollo de las desigualdades sociales, la consolidación de las relaciones jerárquicas estrictas en el plano económico y en el político, la ausencia del internacionalismo proletario, todo esto significa que el PCUS ha dejado de ser un partido marxista-leninista para convertirse en un partido revisionista. Ahora bien, la dictadura del proletariado sólo puede ser ejercida con la mediación de un partido marxista-leninista.

En este contexto, la lucha de los campesinos soviéticos me parece un elemento progresista. Naturalmente, esta lucha no puede resolver ningún problema. No puede contribuir directamente a la restauración de la dictadura del proletariado. Sin embargo, esta lucha es un elemento que debilita el poder de la burguesía de Estado soviética, es decir, opera en contra de una fuerza social reaccionaria cuya influencia contribuye a debilitar las fuerzas proletarias mundiales.

-Entonces, ¿cómo puede explicarse que el campesinado haya resistido, mientras que la clase obrera se ha dejado quitar el poder?

-Es difícil responder brevemente a una pregunta de este tipo, pero deben señalarse dos puntos muy importantes al respecto.

Por una parte, el campesinado no es el único que hoy en día opone una resistencia pasiva a la explotación de la burguesía de Estado soviética; también la clase obrera está asumiendo, cada vez más, el mismo método. Basta con ver cuáles son las quejas de los dirigentes soviéticos por lo que hace referencia a la «falta de disciplina en el trabajo», la baja productividad, el ausentismo e incluso lo que se llama «la embriaguez». Por tanto, no es justo pensar que no hay ningún tipo de resistencia obrera; incluso en algunos casos ha tomado formas activas como por ejemplo huelgas y manifestaciones en la calle. Sin embargo, lo que sí es cierto es que la resistencia obrera no ha producido los mismos efectos de la resistencia campesina, a pesar de que haya producido efectos parecidos, en especial bajo la forma de aumentos de salarios nominales que actualmente son los que originan el proceso inflacionista.

También hay que tener en cuenta que la clase obrera goza de mejor situación en la URSS que los campesinos, y que la política de diferenciación de salarios ha provocado un incremento de las divisiones internas. La división de los trabajadores en categorías con diferentes ingresos, las diferentes condiciones de trabajo, constituyen elementos de debilitamiento de la clase obrera frente a los dirigentes de las empresas y a la administración. Además, estoy convencido de que éste es el fin que se persigue.

Durante los últimos años, los efectos materiales de las desigualdades de salarios se han ido haciendo cada vez más visibles con el desarrollo de la producción de ciertos bienes de consumo, especialmente de los destinados a las capas de la población que disponen de rentas más elevadas. La diferencia de rentas, por tanto, divide a los obreros entre sí, divide a los técnicos de los obreros y separa los dirigentes de los técnicos y de los obreros. Entre las fuentes de desigualdad que se han desarrollado en estos últimos años podemos encontrar todavía: la participación en los beneficios de las empresas, que sobre todo redunda en beneficio de los cuadros dirigentes y cuya consecuencia es que, para una misma actividad, la remuneración puede ser muy distinta. Por otra parte, asistimos al desarrollo de tiendas y negocios «cerrados», cuyos productos, inaccesibles para el resto de la población, se reservan a los privilegiados titulares de una autorización especial que es necesario mostrar a la entrada de estos almacenes. Además, en el curso de estos últimos años se han creado unas tiendas en las que sólo se puede comprar con divisas extranjeras. Todo este complejo sistema de estratificación y de privilegios ha empezado a funcionar esencialmente en las ciudades, en los sectores industriales y administrativos. La población rural está al margen de los mismos. Y si el campesinado ha sabido llevar una lucha de clases pasiva, pero prolongada, creo que ello se debe a su situación de capa particularmente menos favorecida. Su nivel de vida es mucho más bajo que el de la clase obrera. El trabajo de los koljoses sólo viene a ser una parte de la renta de los campesinos que se ven obligados a subsistir en gran parte gracias a su parcela individual. Además, el campesinado se ha visto privado durante mucho tiempo de una serie de ventajas sociales. Hasta estos últimos años, no tenía derecho ni al retiro ni a la Seguridad Social. Estaba excluido de las ganancias económicas que la revolución proletaria había dado inmediatamente a la clase obrera. Era una clase particularmente poco favorecida.

Esto sigue siendo verdad, incluso en lo que respecta a derechos civiles: por ejemplo, los campesinos no tienen derecho a tener el pasaporte interior que cualquier habitante de las ciudades puede obtener; como es bien sabido, sin pasaporte interior es imposible desplazarse en la Unión Soviética. Evidentemente, los campesinos se sienten víctimas de una discriminación.

Quisiera ahora repetir lo que he dicho antes sobre el carácter progresista de la lucha campesina. Esta lucha tiene un carácter progresista en la medida en que socava el poder de la burguesía de Estado, pero, a pesar de todo, no tiene en absoluto carácter revolucionario. En efecto, es evidente que sin la dirección de la clase obrera, dirección que por el momento no se produce, la lucha campesina no puede desembocar en una revolución proletaria.

1-Al finalizar la NEP, Bujarin opuso a Preobrajenski una solución que tenía mucho más en cuenta la situación del campesinado. Sin embargo, desde el punto de vista de la transición no era mucho más avanzada, sino todo lo contrario.

-La tesis de Bujarin consistía en avanzar a paso de tortuga, la tesis industrialista proponía realizar la industrialización sobre la base de la acumulación socialista primitiva. Debo decir que las dos tesis me parecen falsas. Tanto una como otra partían de dos formas posibles de desarrollo capitalista. No utilizaban para nada las posibilidades de un desarrollo socialista original, de un desarrollo profundamente distinto del desarrollo capitalista.

Desde luego, podemos preguntarnos ¿no era ya demasiado tarde en 1927-1928 para iniciar otra vía? El aparato del partido de esta época, ¿no era ya incapaz de obrar de forma distinta de como lo venía haciendo?

Temo que no es posible responder a esta pregunta, puesto que no puede rehacerse la historia. En todo caso, la pregunta planteada en estos términos suscita el problema de una auténtica organización de los campesinos pobres y medios, lo que entonces, evidentemente, no se hizo. Sobre esta base podemos imaginar que se hubieran podido desarrollar condiciones políticas distintas de las que prevalecieron y gracias a las cuales las masas campesinas habrían entrado en la vía de una colectivización que hubiera servido de vehículo para una «acumulación primitiva», considerada como el único medio para industrializar el país.

En relación con este último punto, parece lógico que intentemos concretizar lo que significa la vía china de industrialización. A mi modo de ver, la industrialización de China, tal como se ha realizado y tal como continúa haciéndose, nos proporciona un notable ejemplo de lo que puede ser la industrialización socialista en un país que al principio es principalmente agrícola. La industrialización, en China, no se hace en detrimento del nivel de vida de las masas, sino que por el contrario éste ha ido elevándose regularmente gracias a una justa combinación de desarrollo de agricultura y de la industria, de la industria pesada y de la industria ligera. La industrialización se efectuó gracias a un correcto equilibrio entre las inversiones centralizadas del Estado, que provenían y provienen de la acumulación del propio sector industrial del Estado, y una industrialización descentralizada que cuenta con la movilización de las fuerzas y de los recursos de las fábricas, de las comunas populares, de los distritos, de los municipios y de las provincias. La consigna «desarrollarse por sus propias fuerzas» ha jugado un papel determinante, y muy en especial con motivo del «gran salto adelante».

A veces se habla de «fracaso» del «gran salto adelante». Creo que esta expresión es completamente falsa. Evidentemente, todo lo que fue iniciado en esta época no ha conseguido obtener resultados materiales inmediatos, pero era lógico que un esfuerzo tan gigantesco, tan diversificado y tan nuevo encontrara dificultades y condujera, localmente, a algunos fracasos. Sin embargo, por una parte, estos fracasos no han sido tan numerosos como se ha dicho, y por otra, en la actualidad se sabe que una parte de los mismos fueron provocados por los propios adversarios del gran salto adelante, es decir, por los partidarios de Liu Chao-shi. Durante la revolución cultural proletaria se aportaron numerosas pruebas de que se había saboteado el gran salto adelante. Pero además, podemos ver en la actualidad que muchas pequeñas y medianas empresas industriales, que surgieron a partir del gran salto adelante, se desarrollan nuevamente y aportan una importante contribución a la industrialización de China, en especial en lo que respecta a química, mecánica, industria de abonos, producción de maquinaria agrícola y otras ramas de la industria ligera.

En la experiencia del gran salto adelante, en particular, y en la vía china de industrialización, en general, lo que me parece extremadamente importante es la confianza que se depositó en las masas, y particularmente en las masas campesinas, en su capacidad de desarrollar formas de pequeñas y medianas industrias, que no sean inmediatamente la gran industria moderna, pero que poco a poco puedan transformarse asimilando técnicas de producción cada vez más eficaces, La experiencia de China nos demuestra que han encontrado un medio para utilizar las inmensas fuerzas productivas que están presentes en los campos, en todos los países agrarios, y que si no las utilizan continúan padeciendo subempleo, ya que no puede ser todas empleadas en el marco de la industria.

Realmente, no podemos sino asombrarnos por el desarrollo industrial chino, que combina, a gran escala, la gran industria, la pequeña industria y la industria mediana, en especial en lo que se refiere a las dos últimas, en el marco de las comunas populares y también a nivel de los distritos rurales. Todo esto demuestra que existe una vía original de desarrollo industrial, radicalmente distinta de la vía capitalista, ya que esta última exige la concentración y la centralización de los medios y prácticamente prohíbe a las masas dar muestras de iniciativa. Pues bien, limitando la iniciativa de las masas, no haciendo un llamamiento a las fuerzas productivas que pueden desarrollarse gracias a nuevas relaciones sociales, se está obligando a reproducir las condiciones en las cuales se efectuó el desarrollo de las fuerzas productivas capitalistas, lo que implica un enorme desperdicio de fuerzas, y probablemente, para los países que en su momento están débilmente industrializados, la imposibilidad de desarrollarse con toda rapidez.

-¿Cuál sería, en su opinión, el defecto más grave de una industrialización centralizada, en un país débilmente desarrollado?

-Una industrialización centralizada sobre la base de las técnicas más modernas sólo permite dotar de medios de producción modernos (debido al elevado coste de las inversiones por obrero) a una pequeña minoría. En otras palabras, al iniciarse el proceso de industrialización, se pueden concentrar todos los medios que puede equipar industrialmente al 10 o al 15% de la población activa. Esta minoría recibe los instrumentos ultramodernos de producción, mientras que el resto de la población continúa produciendo con medios poco eficaces, y en especial en la esfera agrícola. Naturalmente, la producción del 10 o el 15% que están bien equipados industrialmente tiene, por lo menos teóricamente, una productividad muy elevada; sin embargo, esta elevada productividad se ve ampliamente compensada por el bajo nivel de productividad al que se ha condenado al resto de la población, no permitiéndole encontrar formas descentralizadas de desarrollo ni participar en la producción industrial. Es fácil comprender que si en lugar de tener sólo bien equipado al 10% de la población, se hubiera equipado medianamente bien a toda la población, el resultado global sería mucho mejor.

La centralización de los medios de producción perfeccionados en manos de una minoría de trabajadores es un mimetismo del modo de desarrollo capitalista. En efecto, los capitalistas no están interesados en un desarrollo general de las fuerzas productivas; cada uno de ellos se interesa tan sólo por el desarrollo de su propia empresa, en la que intenta concentrar el máximo de medios. Precisamente una de las ventajas del socialismo es la de poder seguir otra forma de industrialización, y por tanto no tener que copiar forzosamente la vía del desarrollo capitalista de la industria.

-A su modo de ver, ¿cuál fue el motivo de que los camaradas chinos escogieran, a partir de 1957, el modelo de desarrollo que usted acaba de esbozar? ¿Habían seguido fielmente antes de esta fecha el modelo soviético?

-Me parece que, incluso antes de 1957, el Partido Comunista chino sólo había seguido parcialmente el modelo de industrialización soviético; concretamente, no había impuesto nunca un «tributo» a las masas campesinas. Sin embargo, desde el punto de vista de la industria pesada y de las técnicas modernas, es cierto que China estuvo hasta aquel momento muy influenciada por el modelo soviético y por los expertos soviéticos. Fue en la práctica que el Partido Comunista chino constató los límites de esta forma de industrialización, así como sus efectos sociales y políticos. Pienso que gracias a esta experiencia práctica e impulsados por una reflexión teórica sobre lo que había pasado en la Unión Soviética se vieron obligados a intentar definir una concepción industrial profundamente original. En efecto, principalmente a partir de 1957 se ven aparecer en el terreno económico las consignas y directrices de Mao Tse-tung, que aportan perspectivas realmente nuevas en relación a lo que hubiera podido considerarse antes como la única vía de industrialización socialista.

A partir de estas nuevas concepciones que se concretaron principalmente durante el año 1957, pero cuyas bases teóricas habían sido expuestas ya en abril de 1956 en el discurso sobre las «diez grandes relaciones», pudo impulsarse el gran salto adelante. Esto afecta a numerosos aspectos. Ya hemos hablado del aspecto industrial. Sin embargo, el período del gran salto es también otra cosa. Es la creación de las comunas populares. Estas representan un marco político, económico y administrativo de decisiva importancia, ya que permiten a los campesinos disponer de condiciones para una autoadministración.

La comuna popular no sólo es una unidad económica, sino que también es una unidad política y administrativa. Dispone de sus propias fuerzas, de una milicia, etc. Es una organización de tipo completamente nuevo y que permite a las masas gestionar sus propios asuntos bajo la dirección conjunta de la dictadura del proletariado, pero sin que haya ningún tipo de interferencia detallada en la actividad cotidiana de las comunas populares.

Es precisamente durante el gran salto adelante cuando se vio aparecer muy claramente, en su forma más aguda, la lucha entre las dos vías, la vía socialista y la vía capitalista. Esta última venía representada por Liu Chao-shi, que preconizaba la idea de un desarrollo industrial urbano, centralizado y jerarquizado. La vía socialista es radicalmente distinta. Como se vio por primera vez en la historia con la revolución cultural proletaria, la vía socialista es una vía amplia que permite a las masas, en las más diversas condiciones, adueñarse progresivamente de sus condiciones de existencia.

1-¿En qué estructuras se apoyó, modificándolas, la revolución cultural? Las comunas constituían ya un terreno propicio. Pero ¿qué sucedía con las otras unidades de producción, y en especial con las industrias urbanas?

-Creo que con las comunas populares se realizó una primera transformación radical. Las comunas populares demostraron ser una forma de organización social superior. En especial, tenemos la prueba de ello en los notables resultados que se obtuvieron en la agricultura china, que fue progresando de año en año. El hecho de que las comunas populares fueran iniciadas a partir del gran salto adelante explica que durante la revolución cultural proletaria los cambios de organización fueran menos numerosos en el campo que en las ciudades. Sin embargo, incluso en el campo la revolución cultural proletaria ocasionó importantes cambios, pues permitió a los campesinos liberarse de los elementos revisionistas que intentaban frenar sus iniciativas y, sobre todo, que se oponían a la industrialización rurla bajo el pretexto de «criterios técnicos» del todo falsos, tanto desde el punto de vista económico como desde el punto de vista político.

-¿Y en la industria?

-En la industria la revolución cultural aportó toda una serie de cambios. En primer lugar, permitió que la clase obrera se liberara, en las fábricas, de la dictadura de un determinado número de elementos que mantenían con los trabajadores relaciones de autoridad abusivas. Se trataba de cuadros, de dirigentes, de expertos, etc., que daban órdenes a los trabajadores sin consultarles, que limitaban su iniciativa imponiéndoles reglamentos y formas de remuneración que no se adecuaban a las exigencias de la construcción del socialismo, reproduciendo con ello las relaciones sociales capitalistas. La revolución cultural permitió que los trabajadores se libraran de una gran parte de estos elementos burgueses y que pudieran ser reemplazados por elementos proletarios.

En segundo lugar, la revolución cultural representó mucho más que este mero cambio de personas. Permitió que la clase obrera rompiera la antigua estructura de las empresas, esta estructura que se parecía en muchos de sus rasgos a la de las empresas soviéticas, para poner en su lugar una estructura nueva, que sitúa directamente a los trabajadores al frente de las empresas. Estas nuevas estructuras están representadas, en especial, por los comités revolucionarios que empezaron a funcionar a partir de entonces en el seno de las diferentes empresas industriales. También vienen representadas por las nuevas relaciones que se han establecido entre los cuadros y los técnicos, por una parte, y la clase obrera por la otra (en particular, bajo la forma llamada de la «triple unión»). Desde antes de la revolución cultural, la carta del combinado siderúrgico*, elaborada por Mao Tse-tung y que entró en vigor en marzo de 1960, había trazado el camino de lo que podía ser la gestión de las empresas socialistas. Sin embargo, la aplicación de esta carta había sido constantemente saboteada por los partidarios de la vía capitalista. Por tanto, había quedado como un ejemplo aislado y aplicado sólo en parte. Durante la revolución cultural proletaria se destruyeron todas las antiguas formas de organización, y se reemplazaron por las nuevas formas de organización que en parte venían inspiradas por la carta del combinado siderúrgico de Anshan.

-En su último libro usted trata, además de la estructura de las empresas, de las relaciones entre empresas. ¿Qué cambios ha aportado la revolución cultural, según usted, a estas relaciones?

-No me parece que la revolución cultural, tal y como se ha venido desarrollando hasta la fecha, haya modificado directamente la naturaleza de las relaciones entre empresas. No hay que olvidar que la revolución cultural sólo es la primera de una serie de revoluciones que irán modificando progresivamente, y cada vez con mayor profundidad, tanto las concepciones de las masas como las relaciones entre empresas. Si estas relaciones se modifican a partir de ahora, se modifican indirectamente, de una forma que además es muy significativa: se modifican por el hecho de que los dirigentes de las empresas tienen más en cuenta los intereses de todo el proletariado que los intereses propios de esta o aquella unidad de producción o empresa particular. Sin embargo, esto todavía no ha llegado a suprimir -ni puede hacerlo por ahora- la necesidad de hacer intervenir el dinero en las relaciones entre unidades de producción. Por tanto, las relaciones monetarias siguen subsistiendo.

El auténtico problema es el de saber qué papel se reconoce a estas relaciones y qué interpretación se da de los resultados de los cálculos monetarios. ¿Van a fetichizarse estas relaciones, decidir que todo lo que es pretendidamente «racional» desde el punto de vista de la contabilidad propia de esta o aquella empresa es también radical desde el punto de vista de todo el desarrollo socialista? ¿O, por el contrario, se ha subjetivizado cada unidad de producción a exigencias que no tienen nada que ver con las relaciones monetarias y mercantiles, a pesar de que se está obligado a continuar utilizando la moneda?

En la etapa actual se está buscando la solución a estos problemas. Pienso que la revolución cultural ha dado ya una primera respuesta, rompiendo la tendencia inherente a la vía capitalista, que consiste en privilegiar constantemente el cálculo monetario, la valoración de los costes de producción en dinero a nivel de cada unidad productiva y de pretender, sobre esta base, que está capacitada para decidir cuáles deben ser las relaciones entre las empresas y las unidades de producción, las técnicas que se deben adoptar, etc. Este punto de vista ha sido claramente rechazado considerando que no correspondía a las necesidades de un desarrollo socialista de las fuerzas productivas.

-¿Piensa usted que hoy en día existe en China un esquema de cálculo económico no monetario? ¿Una evaluación de la producción que no se fundamente en la valoración del capital?

-Me parece que un cálculo de este tipo no ha sido nunca formalizado, y ni siquiera sé si algún día podrá serlo. Este es un problema que sigue abierto. Pero lo que sí es cierto es que el Partido Comunista chino, cuando habla de la primacía de la política sobre la economía, designa precisamente la necesidad de no limitarse a las indicaciones que el cálculo monetario por sí solo puede dar. La primacía de la política sobre la economía significa tener en cuenta el conjunto de exigencias sociales y la negativa de separar las exigencias del nivel económico de las exigencias políticas e ideológicas. Pienso que es sobre la base de la experimentación, al principio limitada, de diversificados intentos que se llegará a eliminar progresivamente el papel que juegan las categorías monetarias.

-En resumen, ¿considera usted la revolución cultural como una extensión de los principios del «gran salto adelante»?

-Sí, exactamente. El gran salto adelante, las comunas populares, la carta del combinado siderúrgico de Anshan, han representado ya un momento importante en el desarrollo de las relaciones socialistas. La revolución cultural proletaria ha constituido una segunda etapa en el mismo sentido. Sin embargo, la revolución cultural ha ido mucho más lejos que el gran salto adelante pues ha puesto todo el énfasis en la necesidad de la rebelión de las masas contra todo lo que es reaccionario, y ha determinado una revuelta efectiva contra las estructuras y aparatos que debían ser destruidos y reemplazados por otros, más de acuerdo con las exigencias de la nueva etapa de construcción del socialismo.

Como es bien sabido, la revuelta de las masas, tal como se desarrolló bajo la dictadura del proletariado, y tal como fue guiada por el Partido Comunista chino, encontró, en ciertos momentos, la oposición de un cierto número de elementos en el interior del partido. Estos elementos defendían, de hecho, una concepción revisionista. Su triunfo habría significado, en definitiva, el triunfo del capitalismo a través de una serie de peripecias más o menos duraderas: su línea política, por tanto, habría conducido a China hacia la vía capitalista. Esta línea fue derrotada durante la revolución cultural. Por este motivo pudieron ser posibles una serie de transformaciones radicales. Creo que a partir de ahora podemos darnos cuenta de los efectos positivos que estas transformaciones [sic] a todos los niveles: político, económico, ideológico, etc.

-¿No cree usted que a diferencia del «gran salto adelante» que fue decidido desde arriba, sin duda porque las costumbres sociales todavía no habían sido lo suficientemente «revolucionadas», la revolución cultural fue decidida desde abajo?

-Personalmente pienso que esta interpretación no es correcta. Yo creo que -sobre la base de las discusiones que he podido tener en China en 1967- en el momento en que empezó la revolución cultural, es decir, en el momento en el que los estudiantes revolucionarios tomaron la iniciativa de la crítica abierta y pública de los que propugnaban la vía capitalista, las masas todavía no tenían consciencia plena de la necesidad de rebelarse. Sin embargo, esta consciencia se desarrolló con gran rapidez durante el verano y el otoño de 1966. Por el contrario, las comunas populares se establecieron muy rápidamente: a partir de agosto de 1958, cuando se popularizó la primera experiencia de comuna popular, su ejemplo fue seguido de forma masiva; se trataba, por tanto, de una transformación que correspondía a las aspiraciones inmediatamente presentes en la consciencia de las masas, mientras que la voluntad de revuelta sólo estaba latente al principio de la revolución cultural. Para que se expresara abiertamente, a gran escala, fue necesario que se hicieran largas discusiones y largas explicaciones.

Si el gran salto adelante no aportó inmediatamente tantos resultados materiales como se hubiera podido suponer, ello se debió, creo a una serie de circunstancias desfavorables: el sabotaje del gran salto adelante por parte de los partidarios de la vía capitalista, las calamidades naturales de los años siguientes y la brutal ruptura de los intercambios con la Unión Soviética, pero de ninguna de las maneras fue debido a reticencias, y mucho menos resistencias, por parte del campesinado.

Dicho esto, es cierto que la revolución cultural ha sido objeto de una preparación mucho más larga que el gran salto adelante, en especial a través de la campaña de educación socialista y, sobre todo, a través del desarrollo de un alto grado de consciencia socialista en el ejército popular de liberación. También es cierto que la experiencia de las comunas populares, el terreno de autoeducación y de autoadministración que éstas crearon, facilitaron el ulterior desarrollo de la revolución cultural.

Hay un aspecto de la experiencia de las comunas populares que, a mi modo de ver, debe llamarnos particularmente la atención: el sistema de remuneración del trabajo. En efecto, en la mayoría de los equipos de trabajo, el que lleva las cuentas de cada equipo para calcular las remuneraciones, es elegido por aquellos con los que trabaja y entre los cuales participa personalmente en el trabajo manual. Esta es una forma de organización radicalmente distinta de la de la Unión Soviética, donde un jefe de brigada, nombrado por el presidente del koljós, desempeña el papel de controlador y decide la remuneración de cada uno, sin que los trabajadores que quieran protestar contra sus decisiones tengan ninguna posibilidad de apelar. Del mismo modo, en el marco de las comunas populares han empezado a funcionar, cuando menos a nivel de algunos equipos de trabajo, técnicos de autoevaluación: son los campesinos que han trabajado conjuntamente y que, en este caso, deciden cómo se determinará la remuneración de cada uno, teniendo en cuenta tanto su participación en el trabajo como las exigencias de normas suficientemente igualitarias. De esta forma, la experiencia adquirida en el terreno de la remuneración del trabajo agrícola puede servir ya para la reforma de las condiciones de la remuneración industrial, pero, evidentemente, no se trata de copiar mecánicamente lo que se ha hecho en la agricultura, ya que, además, es extremadamente diversificado.

-¿Cómo se ha traducido esta experiencia, hasta la fecha, en el trabajo industrial?

-Todavía no disponemos de mucha información de los cambios que se están operando en lo que se refiere a la remuneración del trabajo industrial. Sin embargo, lo que sí se sabe es que ya se han producido cambios relativamente importantes en este aspecto. En general, podemos decir que se ha cerrado el abanico de salarios, y se ha suprimido la mayoría de las primas de producción. Al mismo tiempo, se ha transformado la reglamentación general del trabajo mediante la eliminación de las reglas y las relaciones de autoridad, generalizando la participación de los cuadros en el trabajo manual y de los trabajadores en la gestión de las empresas. Lo que es necesario tener muy en cuenta es que estas medidas nunca se deciden desde arriba. En cada caso concreto se trata de transformaciones que se han decidido en el mismo lugar de trabajo, por los mismos trabajadores. Esto explica la gran diversidad de situaciones, según las empresas.

*Los principales criterios de la gestión y organización de la empresa fueron enunciados en la Carta del combinado siderúrgico de ANSHAN, elaborada por Mao Tse-tung en 1960. Pero estos materiales fueron hechos públicos muy recientenemente. Cf. HSINHUA, set. 1969 (N. del T.).